“Esto es irreversible. El tiempo del silencio ha concluido”


ENTREVISTA CON FEDERICO MAYOR ZARAGOZA por LOLA GARCÍA-AJOFRÍN. Publicado en Periódico ESCUELA. 1 de marzo de 2012.

Entrevista con exdirector de la UNESCO, Federico Mayor Zaragoza. FOTO: Teresa Rodríguez

Un trazo rápido y una dedicatoria con sus “mejores augurios”. Es la firma en boli azul que Federico Mayor Zaragoza (Barcelona, 1934) estampa en su libro En pie de paz. La misma que debió cerrar cientos de acuerdos durante los doce años que dirigió la UNESCO (1987 y 1999). Nos lo regala antes de empezar la entrevista en la Fundación Cultura de Paz, que preside, y el libro se abre por casualidad en un poema que llama a la acción: “Que la tierra hable o calle de ti depende, de ti depende que ría o llore el viento, que la mar entone canciones de vida o muerte”. Así invita a los jóvenes en los últimos tiempos, en los que le hemos visto especialmente “indignado”. “Hay que pasar de la protesta a la propuesta, como dijo Lula”, reitera constantemente en esta entrevista, en la que no deja de hablar de paz, de solidaridad y de “dejar de ser súbditos para empezar a ser ciudadanos”. Con un discurso sosegado en forma y tono, como si tuviese el día entero para dedicárnoslo, el que fuera subsecretario de Educación y Ciencia durante la dictadura (1974-1975); diputado en el Parlamento de España, (1977-1978) por UCD; consejero del presidente del gobierno (1977-1978) durante la transición y ministro de Educación y Ciencia, en democracia (1981-1982), conoce y habla de cerca de la política educativa en todas sus variantes democráticas.

Toda una vida dedicado a la política educativa. ¿Cuándo fue más difícil gobernar en educación: en la dictadura, en la transición o en la actualidad?

Siempre es más difícil en el momento en el que uno tiene la posibilidad de cambiar los esquemas; y, esto es ahora. Durante mucho tiempo, en España, tuvimos un marco muy impermeable, a pesar de lo cual, se hicieron cosas. Dentro del esquema dictatorial no olvidemos que la Ley general de educación ya representa un paso muy importante en la definición de la formación básica; de la calidad de la segunda enseñanza; en la incorporación a la universidad de los mayores a los 25 años, de un gran relieve social porque ya nadie puede decir que ha perdido el tren; después de la creación de la UNED y de tres universidades autónomas. Una cosa muy importante es que los avances tienen que tener la marca de los profesores, que son los que saben de educación y esto solo se da cuando hay un sistema de grandes libertades públicas. Ahora estamos en un momento en que tenemos todas las posibilidades de hacer las cosas bien hechas, pero para eso, de nuevo, tenemos que dejar las ideologías y los intereses de unos y de otros. La educación tendría que formar parte permanentemente de lo que llamo ‘campo de Estado’. Es decir, no tendría que estar sometida nunca al vaivén de la política, de los gobiernos, de los distintos intereses, y tendría que figurar en un pacto de Estado en el que además quedara muy claro, que todos tienen que participar.

Se intentó el pacto con Gabilondo, pero no cuajó. ¿Por qué cree?

No cuajó por eso. Porque con el PP no ha habido manera de llegar a ningún acuerdo en nada. Estaba clarísimo que ellos no querían y solo hay que ver en algunas comunidades en las que gobierna el PP donde, desde un punto de vista educativo, se está favoreciendo a la Privada. Creo que hay tres o cuatro cosas, no muchas: la seguridad, la política exterior, la ciencia y la educación, que tendrían que ser temas de Estado. Sobre las cuales todas las personas pudiesen opinar: sindicatos, la Iglesia, etc., pero que una vez opinado, quedase constancia de que lo que tiene que prevalecer es una educación que esté de acuerdo, primero, con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que para eso está el artículo XXVI, que se lo lean; y segundo, con las grandes directrices internacionales, a mi modo de ver, un ministro que quiera hacer buena educación sin haberse leído la Constitución de la UNESCO lo tiene muy difícil.

Habla de una educación para la ciudadanía. ¿Por qué cree que aquí ha molestado tanto la asignatura?

Porque dicen que adoctrina y no es verdad. Es precisamente para formar ciudadanos democráticos porque hasta ahora no hemos sido ciudadanos, hasta ahora hemos sido súbditos. No me canso de repetirlo: la buena educación es la que nos permite, precisamente, pasar de súbditos a ciudadanos. El artículo primero de la constitución de la UNESCO dice: “Y se formará a las personas libres y responsables”. Fíjese que maravilla de definición o la de don Francisco Giner de los Ríos que decía, ya casi va a hacer un siglo: “Educación es dirigir la propia vida”. Esto es lo que tenemos que hacer, actuar en virtud de nuestra reflexión, escuchando a los demás, esto es ser personas educadas. Y a lo sumo, lo que hemos tenido son personas adoctrinadas, personas que hemos vivido atemorizadas. Todo esto ha sido una manera de vivir como vasallos. Esto se acabó. Y a la Iglesia Católica hay que decirle –y yo soy creyente— que no podemos tolerar que nos diga qué es lo que tenemos que hacer en educación, de ninguna manera. Ellos pueden opinar –deben opinar— pero  nada de que se tiene que educar solo en una religión, que lean la declaración Universal de los Derechos Humanos, y en el momento en el que te dicen: “La educación para la ciudadanía no”, yo les digo: “La educación para la ciudadanía sí”.

El exdirector de la UNESCO, Mayor Zaragoza (izquierda) y la redactora jefa de ESCUELA, Lola García-Ajofrín (derecha), en un momento de la entrevista. FOTO: Teresa Rodríguez

Cuando dice que hemos vivido como vasallos ‘hasta ahora’, ¿dónde colocaría ese punto de inflexión?

Yo creo que el punto de inflexión lo han marcado en el siglo XX dos grandes guerras. La I Guerra Mundial, que ya despierta ese sentimiento en algunos personajes como el presidente Willson que hace lo que llama el Convenio de la Paz Permanente, pero inmediatamente le dicen: señor presidente, si quiere la paz, prepare la guerra; y Bernstein [Eduard Bernstein] que crea la Sociedad de Naciones y piensa en los valores y principios democráticos, hasta que llegan los grandes productores de armas y dicen que no; y, después, al final de la II Guerra Mundial, cuando una serie de intelectuales van más allá, sobre todo el equipo del presidente Roosevelt que observa toda la desolación –holocausto, genocidio, etc.— y piensa en unas pautas de desarrollo, de ayuda, de solidaridad. En aquellos años 45, 46 hay una palabra mágica que es ‘compartir’. Se crea el plan Marshall; después el Banco Mundial, que tenía un apellido que se le quitó pero se llamaba “de la reconstrucción y el desarrollo”; el Fondo Monetario Internacional, para que haya equilibrios a escala mundial; y un conjunto de agencias de las Naciones Unidas en función de esas necesidades: la de alimentación (FAO); tres meses después, la de la educación, la ciencia y la cultura (UNESCO); una institución para la infancia (UNICEF) y un programa de desarrollo, porque se pensaba que el mundo tenía que tener esa democracia a escala global. Yo lo cito con mucha frecuencia, la carta de las Naciones Unidas empieza diciendo: “nosotros los pueblos”. Y dice “a partir de ahora construiremos la paz” y ¿por quién lo haremos? Por las generaciones venideras. Esta solidaridad intergeneracional tiene un fondo educativo fantástico. Tres años después interviene la viuda de Roosevelt, Eleanor Roosevelt, y escriben una declaración que es la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que se basa en la igual dignidad de los seres humanos. Los problemas del mundo desaparecerían en el momento en que dijésemos todos somos iguales en dignidad. Todo esto marca a mi modo de ver esta nueva etapa que se avecinaba preciosa.

¿Y que ocurrió para que toda la solidaridad internacional se quedase en papel mojado?

Lo que pasó es que, como era de esperar, los grandes poderes sustituyeron la cooperación internacional por la explotación; en vez de compartir lo que hicimos fue dar préstamos y cuando llegó el momento, después de la Guerra Fría, que podría haber habido lo que llamaban los ‘dividendos de la paz’, en aquel momento el señor Reagan y la señora Thatcher nos hacen esa trampa inmensa en la que caímos la mayor parte de los países y dicen: ahora todo eso de la justicia social fuera; ahora es el mercado. Y las Naciones Unidas fuera, ahora G-8 y G-20. Y se sustituye un sistema democrático, con todos sus problemas pero democrático, por un sistema plutocrático.¿Cómo puede ser que pretendan ocho países gobernar a 196? Lo único que hacen es el ridículo y así nos ha salido. Por eso digo que las cosas van a cambiar y por eso necesitamos a gente educada, que actúe por sí misma, que se deje de fanatismos, de dogmas, porque está llegando el momento de los pueblos. Porque por primera vez se dan las tres condiciones para que los pueblos puedan decir y dejen de ser súbditos para convertirse en ciudadanos que participan.

¿Cuáles son esas tres condiciones para pasar de súbditos a ciudadanos?

La primera es el conocimiento. Tenemos que saber lo que ocurre. Hoy, todavía, en España, hay mucha gente de mi generación que ha nacido, vive y morirá en 50 kilómetros cuadrados. No podían conocer y por tanto no podían comparar. Esto en muy pocos años ha cambiado. La segunda es que la mujer empieza a participar en la toma de decisiones. La mujer hasta ahora no ha pintado nada. Y no solo es conveniente, es absolutamente indispensable su participación. Porque ha sido siempre el poder varonil el que ha utilizado el músculo. Y ahora nos interesa pasar de la fuerza a la palabra. La guerra además de muertos y sufrimiento, nos cuesta una cantidad de dinero inmensa. Ahora tenemos que hablar. Solucionar los problemas de otra manera. Educadamente. Y la mujer es indispensable. En el 96 hice una valoración en la UNESCO de en qué porcentaje incidía la mujer en la toma de decisiones y no llegaba al 5%. Las cosas empiezan a cambiar y las mujeres ya están en los aledaños, no están del todo pero están cerca. Mandela me decía un día en Pretoria: “Su cultura de la Paz se desarrollará cuando haya al menos un 20% de mujeres tomando decisiones”. Nos estamos acercando. Y la tercera condición y muy importante: por primera vez no necesitamos pedir permiso para expresarnos. Yo en el 94 ya escribí un poema que se llamaba “Delito de silencio”. Hasta ahora teníamos que callar porque no podíamos hablar pero ahora podemos hacerlo, tenemos estos aparatos fantásticos [sostiene su móvil] y estamos viendo a personas que forman grupos, como en España el 15-M, que son capaces de hacer una concentración pacífica.

“La educación no es tan cara; lo que es caro es la guerra”. FOTO: Teresa Rodríguez

¿Diría que esos tres ingredientes de: conocimiento, igualdad y conexión son que han propiciado también las revoluciones en los países árabes?

Desde luego. En realidad, fíjese que las primeras que dieron un paso para adelante fueron las mujeres de Irán. Esto fue una maravilla. Después hubo en China, pero allí rápidamente lo eliminaron. Después Túnez, que fue un acto de madurez extraordinario y muy femenino. En una palabra: esto es irreversible. Finalmente el tiempo del silencio ha concluido. Y ahora la gente se expresa y al expresarse, participa. Yo le oí decir una vez a Lula, que fue uno de los que empezó con las reuniones en Porto Alegre, “la victoria no está en la protesta sino en la propuesta”. Y esto es lo que tenemos que hacer. Por eso yo estoy muy al lado de estos chicos.

¿Podemos decir que usted está indignado?

[Risas] Yo indignado lo estoy desde hace muchísimos años y además soy amigo desde hace 30 años de Stéphane Hessel, por eso escribí el “Delito de silencio”. Porque pienso que ahora ha llegado el momento. Pero esto no son protestas, son propuestas, que tienen que ir aprendiendo y escuchando de la experiencia de los demás. La experiencia es un tesoro normalmente inexplorado. Y lo mismo ocurre en educación. Cada maestro es un pozo de experiencias, errores y aciertos. Hay que aprovecharlo. Yo he contado muchas veces la experiencia que tuve como director de la UNESCO. Llegamos a un pueblecito cerca de Uagadugú, la capital de Burkina Faso, a un colegio reconstruido, muy bonito. Llegué con el presidente de la nación, hablábamos de la educación en África y la directora del centro, una mujer de unos 50 años, una negra muy bella, se reía. Al principió pensé que era porque le gustaba lo que estamos diciendo pero luego me di cuenta de que se reía como ‘estos tío qué saben, si no nos lo han preguntado’. Y al acabar el acto, ella vino y dijo: “¿Usted cree que la UNESCO sabe mejor la educación que necesitamos en África que los maestros africanos? Estamos cansados de que la UNESCO, UNICEF, las ONG vengan aquí a imponer sus modelos. Estamos cansados de recibir lecciones, nadie viene a escuchar las nuestras”. Me impresionó tanto que llegué a la UNESCO, reuní a todo el personal educativo y les dije: el manual en la estantería, a partir de ahora, en todo el mundo haremos lo que llamé ‘Audience Africa’ y así en cada región. Todos los programas educativos serán realizados después de haber escuchado las propuestas que nos hagan los nativos y a la señora esta la escribí una nota diciéndole mire usted la que ha armado. Lo que creo que estamos en un momento en el que es posible plantearse una nueva educación en todo el mundo. Hay que diferenciar la profesionalización con lo que es ser un ciudadano educado. Y la educación es la que favorece a una persona  la enmancipación y no la dependencia.

¿Cree que la crisis puede perjudicar este progreso?

No. Yo creo que la crisis en buena medida va a pasar.

¿Y las políticas que acompañan a esta crisis?

Esta es una crisis sistémica porque lo que está en crisis es un sistema que cambió los valores por los precios y por el mercado. Pero si se quiere tirar demasiado se pasa de la evolución a la revolución.  Evolución es lo que nos enseña la naturaleza, significa cambiar unas cosas y conservar otras. Esto es lo que tenemos que hacer, si no lo hacemos llegará un momento en que se tense tanto que llegará la revolución. Yo no quiero la revolución, porque suele ir acompañada de cierta violencia, pero no jueguen ustedes con fuego, manteniendo siempre las fórmulas de ayer para los problemas de hoy.  Las fórmulas de hoy nos las tenemos que inventar. El escritor Amin Maalouf ha escrito: “Problemas sin precedentes necesitan soluciones sin precedentes”. Tenemos un problema sin precedentes, que es el declive de Occidente; la deslocalización en China, un país comunista convertido en el primer país capitalista de la tierra; la enmancipación de América Latina. Estamos en un momento sin precedentes.

¿Es el momento también de apretarse el cinturón?

El cinturón siempre es bueno apretárselo, hemos vivido en una época de lo superfluo. Ahora lo que me da mucho miedo es esta burbuja mediática, inmensa. Estamos todo el día mirando cualquier espectáculo, la reapropiación del tiempo es absolutamente indispensable. María Novo ha dicho algo que a mi me ha gustado mucho: “El gran problema de nuestro tiempo es el NTD (Nos tienen distraídos). Y es verdad.

Informes como Educación para todos, que se marcan metas que nunca se llegan a cumplir. ¿Son demasiado ambiciosos?

No, tiene que ser así. El gran programa de la UNESCO era la alfabetización y la educación básica. A mi eso me parecía un disparate porque con educación básica te aseguras deque sean súbditos, no ciudadanos. Por eso lo cambiamos a ‘Educación para todos a lo largo de toda la vida’. La educación tiene que ser a lo largo de toda la vida. Estamos siempre aprendiendo. Y hay que darla. Y no es tan cara. Lo que es caro es la guerra. Lo que es caro son los 4 mil millones de dólares al día en armas. La educación para todo es totalmente posible. Y el mundo cambiaría.

¿Y por qué no se consigue?

Porque hasta ahora hemos estado bajo unos gobiernos que han dicho: si quieres la paz prepara la guerra.

¿Cree que se malgasta el dinero en tanto hablar de educación? ¿Tanta cumbre de educación y pocas acciones?

Chávez ha dicho: nos pasamos la vida de cumbre en cumbre y lo que tenemos en nuestros países es cada vez más abismo. Es verdad que estamos encumbrados con tanta cumbre. Pero es como todo. Cuando yo llego a la UNESCO en el 87, no se había hecho nunca un congreso mundial de educación y había habido ya 28 de economía. Fue en el 90 fue cuando hicimos el primero. Por tanto, creo que tiene que haberlo pero ponderadamente.

Ha dicho que hay que pasar de la protesta a la propuesta. A los profesores que están en la calle protestando ahora mismo, ¿qué consejo les daría?

¿A los profesores? Que protesten más; que sigan protestando hasta que consideren. Si alguien sabe lo que debe hacer un profesor es el conjunto de los profesores. Yo creo que en estos momentos tienen muchas razones, no solo económicas, para pedir más respeto, porque no pueden aceptar aquellas cosas que van en contra de la calidad de la educación y el futuro de España depende de la calidad de la educación.

¿Y a cada uno, como ciudadano?   

Dar ejemplo. Rosa Park fue solo una sola mujer. Y mire hoy, el presidente de los Estados Unidos es Obama.

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