“El pacto educativo debería ser como la Constitución. Ya no valen las verdades absolutas”


ENTREVISTA A GIANNI VATTIMO.

Por LOLA GARCÍA-AJOFRÍN. Publicado en ESCUELA. 29 de abril de 2010.


El filósofo y eurodiputado del momento, Gianteresio Vattimo –‘Gianni’, como se le conoce en el ámbito académico y político- (Turín, Italia, 1936) desciende sosegado la escalera del céntrico hotel madrileño en el que se hospeda. Se encuentra de fugaz visita en la capital española para participar en el ‘Congreso de Hermenéutica Razón de interpretar I. Medio siglo de verdad y método’, organizado por la Universidad Autónoma de Madrid, la UNED y el Instituto Italiano de Cultura. Una ocasión que no hemos podido desperdiciar para encontrarnos con él.

Se acerca como si nos conociésemos de toda la vida. Refunfuñando por “los locos horarios de los españoles”. Le hemos despertado de la siesta. No nos lo recrimina. En todo caso a las ocho horas que ha pasado sin probar bocado entre desayuno y almuerzo. “¿Quién puede comer a las tres y media de la tarde?”, murmura. En persona es tan mordaz como en sus obras. El discípulo de Hans-Georg Gadamer, el filósofo alemán que fundó la Escuela Hermenéutica –el arte de la interpretación- atesora entre sus polémicas frases aquella de “gracias a Dios soy ateo”. Se define como cristiano confeso pero agnóstico de la Iglesia jerárquica, dogmática y con un Papa a la cabeza como poder absoluto. También se declara anarco-comunista. El comunismo dice haberlo aprendido del amor al prójimo que predica la Biblia. Con el anarquismo hace referencia a la transformación de la sociedad mediante iniciativas locales, “no a poner bombas”. Nunca se ha alejado de los intereses religiosos y políticos, que le empujaron a estudiar filosofía en la Universidad de Turín por un lado y a ser eurodiputado por el otro.

En mangas de camisa, luce un aire desenfadado. Y voz tenue y ronca, a lo Marlon Brando en El Padrino. A sus 74 años, acumula medio siglo de experiencia docente. Desde la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Turín –donde en la actualidad continúa como catedrático de Filosofía Teorética-  a las facultades  norteamericanas de Yale, Los Angeles, New York University y State University de Nueva York. También es doctor ‘honoris causa’ de las Universidades argentinas de Palermo y La Plata y vicepresidente de la Academia de la Latinidade. Además, de colaborador en diversos diarios. Su pensamiento ha llegado hasta la red social Facebook [con más de 2.000 fans en su página].

Claramente influido por Heidegger y Nietzsche, ha sido calificado de postmoderno por su nihilismo aunque apuesta por seguir pensando críticamente. Especialmente popular se hizo su teoría del ‘pensamiento débil’. Aquella que exige la necesidad de ser tolerante en un mundo plural, en el que un pensamiento ‘fuerte’ sólo llevaría a un estado de guerra de todos contra todos. Le consultamos cómo llevar ese pensamiento al aula. Algo ya lo apunta  en su trabajo ‘Scrivere’: “yo no pienso que haya ninguna diferencia entre lo que hago cuando enseño en la universidad y lo que hago cuando escribo en un diario”.

¿Cómo se enseña desde la Filosofía a entender el mundo?

Yo creo que la Filosofía sirve en sí misma pero es difícil enseñarla como referencia de una manera que valga para explicar el mundo el que vivimos. Yo estudié la historia de la Filosofía desde los presocráticos hasta Nietzsche. Entonces me parecía que era útil, hoy no lo sé. Lo que está claro es que si tengo que elegir, yo prefiero el método histórico, en el que se toma a los grandes filósofos de las grandes escuelas y se relata lo que han dicho. Existen formas más sistemáticas de impartirla: la Ética, la Antología, la Lógica. Por ejemplo, en Francia se utiliza un tipo de enseñanza más temática y eso es algo muy peligroso porque permite una manipulación mayor. Creo que para enseñar Filosofía debe existir un canon, que permita a los estudiantes a acercarse a los grandes pensadores. Y, luego, que éstos hagan lo que quieran.

¿Eso significa interpretar el entorno en que vivimos?

Sí, por ejemplo. El problema de interpretar el mundo en el que vivimos es que no sé si se resuelve en la escuela. La escuela lo que da es una multiplicidad de instrumentos. Yo soy hijo de este sistema educativo y no soy un hijo no polémico [risas]. Quizás me encuentre con muchas lagunas e imperfecciones pero la idea de enseñar Literatura, Historia en general, Historia del pensamiento, Historia del Arte, me parece hasta ahora la mejor manera. Como yo soy un resultado de esta manera no soy un buen juez obviamente. Pero considero que el método histórico de intentar relatarlo todo no es tan malo. Al menos es bastante poco dogmático.

Entonces, ¿por qué cree que a la Filosofía se le quitan cada vez más horas en los Institutos?

Bueno, lo importante en mi opinión no es cómo se enseñe sino lo que se enseñe. Esto es más importante que el método mismo. Efectivamente como cada generación es el resultado del método vigente uno siempre puede considerar que la solución consiste en renovarlo todo, pero yo sería un poco prudente en la hora de renovar los métodos porque algo no funcione bien.

Usted ha dicho en alguna ocasión que la verdad no es una verdad de la Historia, sino una verdad histórica. ¿Cada cuando hay que cambiar los libros?

La verdad está condicionada por la situación en la que vivimos y en la cual es posible elegir una alternativa. Esto quiere decir que se pueden decir estupideces históricas o verdades históricas. Me parece que es importante saberlo y decirlo porque la gente se puede pensar que se puede llegar a una verdad definitiva, última y absoluta. Y esto es peligroso para la vida social y espiritual. Hoy mi visión del mundo es sólo una interpretación y eso significa que admito que al menos alguien puede presentar sus propias razones para cambiarla. Por tanto ni se trata de la verdad absoluta, ni del deber absoluto ni mucho menos del Dios absoluto.

¿Por eso dice que “gracias a Dios es ateo”?

Lo digo porque soy ateo en muchos sentidos. Lo que intento decir es que no creo en los dioses que se presentan como los absolutos. Desde la Ley económica a lo absoluto de Bush en contra del llamado ‘Imperio del mal’. A mi el Cristianismo me enseñó a no tomar en serio a los dioses absolutos como ocurría con los antiguos creyentes latinos. De hecho, en el mismo Evangelio cuando se le pregunta a Jesús sobre cómo será el Mesías cuando vuelva, no dice si será éste o éste otro. A mi Dios me impide creer en estás estupideces mitológicas.

¿Eso significa que sólo es posible un pensamiento débil?

Al menos para salvaguardar la paz en el mundo plural en el que vivimos sí. Lo del ‘pensamiento débil’ se hizo muy popular en Italia y a día de hoy sigue siéndolo. Pero no hace referencia a ningún tipo de debilidad del pensamiento sino a la tolerancia hacia la multiplicidad de opciones en un mundo que ha dejado de ser eurocéntrico y en el que por tanto ya no existe ni una sola cultura, ni una sola religión, ni una sola forma de entender el mundo; sino muchas. En este contexto, un pensamiento fuerte que intentásemos imponer sobre el resto sólo llevaría al enfrentamiento. Por eso señalo el fin de las verdades absolutas a favor de un carácter más interpretativo.

Antes mencionaba a Bush. ¿Cree que Obama representa ese carácter más interpretativo para Estados Unidos?

El pobre Obama. Yo tenía muchas esperanzas puestas en él pero me he dado cuenta de que igual que uno no puede devenir Papa sin ser reaccionario; del mismo modo, uno no puede devenir presidente de los Estados Unidos sin ser capitalista. El pobrecito hace lo que puede. Podría ser peor.

En una sociedad de respeto entre las partes, ¿cree posible el pacto entre gobierno y oposición?

Creo que la única manera de establecer leyes es ésta. Porque venimos de unas sociedades en las que se pensaba que las leyes reflejaban el Derecho Natural. Pero el Derecho Natural no existe. El Derecho Natural es lo que una sociedad considera natural. Esto significa otro absoluto que se impone. El problema de construir la sociedad con consentimiento del acuerdo no es fácil pero es mucho mejor que aceptar una sociedad que sea la del Pontífice, la del Papa, la del gobierno absoluto. Se trata de realizar la democracia lo máximo posible. Y espero que sea así, aunque no la veo.

En España, nuestro ministro de Educación intenta poner de acuerdo a gobierno y oposición. Llevan meses discutiendo, no lo consiguen. ¿Dónde está el truco?

Esto es algo que necesitaríamos también en Italia, un acuerdo entre gobierno y oposición. Pero éste no debería ser debe ser para decidir lo que se debe enseñar; sino para promover la vida de las escuelas mediante unos mínimos necesarios. El pacto educativo debería ser como la Constitución. Ya no valen verdades absolutas. A todos nos interesa que la escuela funcione mejor pero no porque el gobierno haya establecido lo que tiene que enseñarse sino porque ofrece todos los medios, todas las posibilidades materiales que permitan esta vitalidad. Después se trata de reconocer la libertad de los docentes desde las múltiples fuerzas sociales. En Italia sería algo muy necesario. Incluso en lo que respecta al salario de los docentes. Porque cuando yo era estudiante del liceo si alguien me preguntaba si quería ser profesor de filosofía, respondía que sí porque me gustaba muchísimo. Pero hoy si un profesor pregunta en el Instituto a quién le gustaría ser maestro, simplemente le matan. Efectivamente hay un problema de prestigio social, que es fundamental.

¿Considera la cuota del 30% de alumnos extranjeros por aula que ha establecido Berlusconi, la mejor estrategia para afrontar la diversidad?

Esto es horrible porque significa que es una actitud reaccionaria en contra de una apertura de la sociedad italiana. Y la sociedad italiana hoy vive muchísimo del trabajo de los extranjeros. Hay muchísimo extranjeros que trabajan, pagan los impuestos y soportan a los viejos jubilados. No tiene sentido en absoluto. Es todo una cosa demagógica para buscar los votos de la derecha xenófoba. Aunque Berlusconi, en general, desafortunadamente, ya tiene los votos, porque tiene las televisiones. La verdad es que es un problema ser hoy italiano si la mayoría piensa así, pero de elección en elección vamos intentando librarnos de Berlusconi, no sé hasta cuando va a durar [risas]. Al menos, siempre es mejor que el fachismo explícito. El de hoy es más difícil de detectar.

¿Sigue pensando que Zapatero es “la esperanza de la Izquierda”?

Para mi sigue siendo una esperanza. La Izquierda siempre que llega al gobierno tiene problemas, incluso con buena fe porque los gobernantes de Izquierdas se proponen hacer muchas cosas. Zapatero ha hecho muchas cosas buenas, ahora con la crisis económica del sistema es difícil imaginar lo que va a pasar. Aún así, lo que sigo pensando que es mejor que Berlusconi [risas].

En época de crisis, ¿cómo se enseña a los estudiantes a sobrevivir a un mundo que no se ha inventado?

Yo soy una suerte de micro-anarquista porque en el mundo actual no se puede imaginar una sociedad muy integrada. Lo que se puede hacer es desintegrarla. Hacer muchas iniciativas locales, que son más participativas y permiten vivir de una manera menos infeliz. No pienso que pueda haber una revolución total, una transformación total, sino que se puede intentar transformar la sociedad a través de una multiplicación de centros, de actividades. Es esto a lo que llamo anarquismo, no a las bombas.

¿El posmodernismo huye de la globalización?

Desafortunadamente tenemos un mundo que se globaliza más y más. El problema de la libertad es oponerse a esta integración reciente de la economía, del poder, multiplicando los estilos de vida. Esto quizás no es económicamente productivo porque el PIB aumenta con la integración pero aumenta para los ricos. Desde que comenzó la globalización, hace casi dos décadas, los salarios de los obreros, que entonces eran 1 a 50 en relación al director, ahora son 1 a 250. Esto dice muchísimo en contra de la globalización y a favor de una multiplicación de lugares. No soy economista pero veo la crisis del capitalismo. Y este crecimiento indefinido de la diferencia de la riqueza. Y sin hablar del Tercer Mundo; que el 85% de la humanidad consuma el 15% de los recursos y viceversa ¿hasta cuándo vamos a tolerarse esto?

En este mundo globalizado, los medios de comunicación juegan un papel primordial. ¿Cómo se enseña a elegir cuando se tiene al alcance de la mano todo?

Enseñando a la gente a confiar más en sí mismos. Esta idea de la autenticidad, de tomar el control de su propia vida. Yo creo que se trata de enseñar a la gente a no obedecer.

Reflexiones vattinistas

EL PENSAMIENTO DÉBIL

“Frente a una lógica férrea y unívoca, la necesidad de dar libre curso a la interpretación; frente a una política monolítica y vertical del partido, la necesidad de apoyar a los movimientos sociales trasversales; frente a la soberbia de la vanguardia artística, la recuperación de un arte popular y plural; frente a una Europa etnocéntrica, una visión mundial de las culturas”. [‘El pensamiento débil’,  Feltrinelli. Milán, 1983].

LA SOCIEDAD TRANSPARENTE

“En lugar de avanzar hacia la autotransparencia, la sociedad de las ciencias humanas y de la comunicación generalizada parece orientarse a lo que de un modo aproximado se puede denominar ‘fabulación del mundo’”, explica Vattimo en ‘La Sociedad Transparente’ [Editorial Paidós. Milán 1989].

DESPUÉS DE LA MUERTE DE DIOS

‘Después de la muerte de Dios: conversaciones sobre religión, política y cultura’ es la última obra del filósofo italiano [Paidós, 2010]. John D. Caputo y Gianni Vattimo exploran los cambios, distorsiones y reformas que configuran el fenómeno de la religión en el mundo de hoy. Vinculando sus argumentos a cuestiones como el terrorismo y el fanatismo, y desde la política hasta los medios de comunicación y la cultura en general, estos pensadores alumbran el camino hacia una nueva filosofía de la religión. Esta obra ofrece lo aparentemente imposible: una teología tras la muerte de Dios y una filosofía de la religión sin religión.

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